Посол ЄС в Україні: І я, і Зеленський доживемо до того дня, коли буде йтися про ваше членство в ЄС

 27.11.2019   10:00 EUVPБлог
На початку осені до України приїхав новий посол ЄС – Матті Маасікас.
Про те, хто він та який досвід має, "Європейська правда" розповідала ще влітку ("Естонець, історик, марафонець: знайомтеся, новий посол Євросоюзу в Україні"), а тепер ми отримали можливість розпитати дипломата.

Про ставлення посла ЄС до нової влади та до ініціатив Зеленського щодо Донбасу; про успіхи та невдачі українських реформ; про відсутність норми щодо продажу землі іноземцям; про перспективи вступу України до ЄС, а також про те, що найбільше дратує посла у київських "звичаях" дорожнього руху, читайте у першому великому інтерв’ю голови представництва ЄС в Україні.

 

"Почуваюся в Україні, як в Естонії на початку 90-х"

– Правда, що ви вже вчите українську?

– Звісно, так, вчу. Я постійно чую та бачу написи українською. І я вже знаю декілька фраз.

(Посол переходить на українську, хоча відчувається, що подумки перекладає, і це дається нелегко.) Для мене велика честь мати це інтерв’ю з вами тут і сьогодні. І обіцяю, що наступного року ми будемо говорити українською мовою.

– А коли ви чуєте українських політиків – ви їх розумієте?

– Так, я вловлюю тему розмови.

– А як вам взагалі працюється з нашими політиками? Ви на одній хвилі з українською владою? Чи сприймаєте ви Україну, як вони, чи навпаки?

– Жоден іноземець не зможе відчувати країну на 100% як місцевий. Річ не лише в мові, але в досвіді, у відповідальності за країну, яку несуть саме ваші політики.

Але вірите, деякі речі, які зараз відбуваються в Україні, мені добре знайомі. Коли я спілкуюся з українськими міністрами, то нерідко згадую Естонію в 90-ті роки, коли там були молоді міністри віком близько 30 років, повні ентузіазму зробити щось, і робити це швидко.

Тож відповідь на ваше запитання – так. Мені здається, я почуваюся на одній хвилі з ними.

– Не всі дипломати відгукуються про швидкість, взяту нашою новою владою, так позитивно.

– Якщо запитати про це моїх колег у Брюсселі, то, швидше за все, почуєте один з двох варіантів відповіді. Одні скажуть, що ключове значення має швидкість реформ. Інші – що якість важливіша, ніж швидкість.

Я – з перших. Я вважаю, що зараз, у цей період, найбільше значення для України дійсно має швидкість. Це, звичайно, не означає, що про якість можна зовсім забути – та про неї ніхто й не забуває.

Але саме завдяки "турборежиму" багато речей, які були "в довгій шухляді", стають реальністю.

Багато важливих завдань, про які знали українські еліти, про які роками нагадували міжнародні партнери, реалізуються саме зараз. І це – позитивно!

Звичайно, коли робота ведеться на такій швидкості, не все і не завжди виходить ідеально, але після кількох збоїв на початку осені і ми навчилися працювати в умовах "турборежиму", і українська влада навчилася співпрацювати, консультуватися з нами навіть на такій швидкості. Зараз ми взаємодіємо і з парламентськими комітетами, і з міністерствами.

Загалом позитив є.

  

"Останнє слово належить українцям"

– Наскільки я знаю, є і проблеми. Чи правда, що основне проблемне питання – це реформа правосуддя?

– Найбільше питання для нас – це реформування України. В цілому.

Ми дуже тісно працюємо з українською владою в питаннях, пов'язаних з електроенергетикою, енергетикою загалом тощо. Але є одна сфера, де у нас є побоювання. І ви маєте рацію, це – реформа системи правосуддя.

– Чи правда, що ЄС може просто не подати кандидатури до комісії для відбору в суддівські органи, які мають бути створені для проведення цієї реформи?

– Впевненості в тому, що ми подамо туди кандидатури, дійсно немає.

Вирішальне значення матиме те, чи охопить реформа Верховний суд, і як саме вона буде проводитися.

– Йдеться про плани влади скоротити кількість членів Верховного суду (ВСУ)?

– Так. Серед іншого, справа саме в цьому.

– Зараз ця реформа проходить експертизу Венеціанської комісії. Ви впевнені, що ВК підтримає вашу категоричну позицію?

– Євросоюз і не шукає підтримки з боку Венеціанської комісії! Хоча для ЄС важливий професіоналізм і досвід цього органу, і тому ми неодноразово говорили, що коли комісія підготує свої висновки, то ми сподіваємося, що Україна серйозно попрацює над їх втіленням.

– Тоді давайте з'ясуємо позицію. Для ЄС в будь-якому разі буде неприйнятним скорочення кількості суддів ВСУ, так?

– Тут є цілий комплекс мотивів. Ви знаєте, у ВСУ накопичилася величезна черга зі справ. Так, до відбору суддів у ВСУ є питання, але ж попередня реформа ВСУ відбулася менше двох років тому...

Дивіться, у нас взагалі немає сумнівів, що українській судовій системі потрібні серйозні зміни. І ми розуміємо, що нова українська влада прагне провести такі зміни. Але і у нас, і в інших міжнародних партнерів виникає запитання: а що, ВСУ – це найгарячіша проблема в українській системі правосуддя? Невже реформа повинна починатися саме з нього?

Хоча, звісно, фінальне рішення буде за Україною, за вашою владою. Саме їй вирішувати, як реформувати судову систему, щоб вона отримала довіру і українців, і потенційних зарубіжних інвесторів.

 

 
"Деякі речі, які зараз відбуваються в Україні, мені добре знайомі"
Тут і далі – фото Дмитра Ларіна, УП

– На початку осені ЄС висував серйозні претензії до реформи держслужби.

– А ось це, навпаки, хороший приклад співпраці нової влади з нашими експертами. Після наших порад були внесені зміни, які істотно поліпшили закон перед ухваленням.

– А з реформою СБУ як справи? Вас уже поставили до відома, що керівництво СБУ не має наміру враховувати ваші поради?

– Тут процес ще йде, і ми беремо участь у консультаціях. Це поки все, що я можу сказати.

– Ви попереджали українську владу, якими можуть бути наслідки, якщо вона не виконуватиме рекомендації?

– Ми взагалі не використовуємо слово "попереджати".

Якщо йдеться не про ті реформи, які передбачені Угодою про асоціацію, то ми можемо тільки показувати ті моменти, які викликають у нас запитання, давати поради і надавати експертів, які поділяться досвідом наших країн. Коротше кажучи, можемо надати те, що раніше (за часів СРСР. – ЄП) було відоме під назвою "передовий досвід".

Але проблема в тому, що жоден досвід, жодні best practices не можна з упевненістю перенести в іншу країну.

Саме тому останнє слово належить українцям. Інакше не вийде, адже в кожній країні є свої особливості.

– Коли Естонія проводила реформи, у вас були подібні розбіжності із Заходом?

– Яскравий приклад: введення естонської крони в 1992 році. Тодішній глава естонського Центробанку Сіім Каллас – ви його знаєте, він потім був прем'єром Естонії, а пізніше єврокомісаром – розповідав про свої переговори з МВФ у Вашингтоні.

У Фонді його тоді навіть не питали, а прямо говорили: "Ви хочете подумати двічі! Ви точно хочете почекати з цим рішенням! Ви..." і таке інше.

Каллас розповідав, що це було одне з найбільш карколомних рішень, які він коли-небудь приймав. Він тоді вийшов із зустрічі, щоб пройтися берегом Потомаку, а потім повернувся до Фонду і сказав: "Ні, ми це зробимо". І в МВФ відповіли: "Що ж, якщо ви так впевнені – окей. Але відповідальність за це рішення – на вас".

Зрештою валютна реформа, яку Естонія провела в 1992 році, виявилася дуже успішною.

І подібні приклади є всюди.

 

"У ЄС немає вимоги відкривати ринок землі для іноземців"

– Які завдання, які реформи ви вважаєте пріоритетом для нової влади?

– Перш за все, потрібні реформи у сфері верховенства права та боротьби з корупцією, які викликали б довіру і громадян, і інвесторів. Також потрібно поліпшити регулювання бізнесу, в тому числі через введення стандартів ЄС. Євросоюз задає глобальні, світові стандарти, і перехід на європейські стандарти відкриває перед вами цілий спектр ринків.

– А які зміни, що відбулися за останні місяці, ви б відзначили в першу чергу?

– Перш за все – те, що зроблено у сфері протидії корупції. Це і початок роботи Вищого антикорупційного суду, і ухвалений закон про незаконне збагачення. Анбандлінг (поділ. – ЄП) "Нафтогазу" – дуже, дуже важлива реформа.

– А земельну реформу ви не назвали.

– Тільки тому, що вона ще не прийнята остаточно.

Я знаю, що ця реформа неоднозначно сприймається українцями, але ЄС її відкрито підтримує. В економіці, де сільське господарство має таку вагу, без ринку землі ніяк не обійтися. Наприклад, фермер повинен мати можливість піти до банку і взяти кредит під заставу землі.

Але, звісно, ми не сліпі, і ми чудово розуміємо, як складно селянам повірити в те, що у них буде реальна можливість купити цю землю (конкуруючи з агрохолдингами. – ЄП).

– А особисто ви в це вірите?

– А це залежить від українського уряду і парламенту. Вони повинні ввести "запобіжники", в тому числі схеми підтримки дрібного сільгоспбізнесу, програми кредитування. Усе це цілком можливо зробити, і, як ви знаєте, уряд навіть передбачив 4,4 млрд грн на таку підтримку в 2020 році.

Так, я розумію, які виклики постають. Я чудово розумію, як складно переконати тих людей, які наперед мають різко негативне ставлення до цієї реформи. Їх треба переконати не боятися. І я абсолютно впевнений: якщо схеми підтримки будуть введені, якщо люди побачать, що вони працюють – то вони побачать і перспективи, які перед ними відкриваються.

При цьому відкриття ринку землі, за оцінками Світового банку, забезпечить вам 1,5% приросту ВВП – а це дуже багато!

 
"Я чудово розумію, як складно переконати тих людей, які наперед мають різко негативне ставлення до реформи"

– Реформу критикують також ті, хто вважає її недостатньо ліберальною, оскільки вона не відкриває ринок для зарубіжних інвесторів. Наскільки це критично?

– У ЄС немає позиції з цього приводу з тієї причини, що в самому Євросоюзі немає єдиних правил купівлі землі іноземцями. Саме тому і в Угоді про асоціацію немає положення про земельну реформу.

Але повірте: всі дипломати, що працюють у вашій країні, знають, наскільки це чутливе питання. Я чудово розумію побоювання ваших фермерів, що іноземні інвестори можуть взяти кредит під набагато менші відсотки.

Звичайно ж, закордонним інвесторам – в тому числі тим, хто вже обробляє землю в Україні, – хотілося б мати таку можливість, але повторюся: ми не сліпі і не глухі, ми розуміємо, які питання це викликає. І з боку ЄС такої вимоги немає, ми цього не регулюємо.

 

"Ці люди представляють не Донбас, а сусіда – Росію"

– Ви задоволені підходом Зеленського до питання Донбасу?

– Я насамперед підкреслю те, в чому впевнені і міжнародні партнери, і більшість українців. Є впевненість у тому, що президент Зеленський щиро бажає закінчити війну. Це має ключове значення. Саме це зіграло найважливішу роль в його перемозі на виборах.

Причому він не тільки хоче, але і зробив деякі кроки для виконання "Мінська".

Так, я чудово розумію, що частина – я підкреслю, саме частина – українського суспільства сприймає ці кроки з побоюванням.

Є ті, хто сприйняв їх як поступки з боку України.

Але у нас, у Євросоюзу, прагнення президента і його команди не викликають жодних сумнівів, і ми їх усім серцем вітаємо. І ми бачимо, що вже є результати – наприклад, домовленість про "нормандський саміт", який не проводився вже три роки.

– Щирість прагнень – це ще не показник. Навіть зі щирими помислами можна зробити непоправну помилку.

– Ну дивіться, якщо говорити з точки зору дипломата, то він просто виконує Мінські домовленості. ЄС повністю підтримує "Мінськ" і виступає за його виконання. Більше того, деякі політики Євросоюзу пов'язані з "Мінськом".

Тому ми ніяк не можемо виступати проти таких дій.

І навіть більше, ми бачимо, що і після цих дій Зеленського рівень його підтримки – досить високий.

– Логіка політики Зеленського на Донбасі ґрунтується на тому, що після поступок з боку України мають бути поступки з боку Росії. Ви вірите, що Росія піде на це?

– Йдеться не про те, вірю я чи ні. Мінські домовленості, як і пізніші додатки до них, такі як "формула Штайнмаєра", визначають кроки, які необхідні, щоб закінчити війну, завершити конфлікт на Донбасі. І тому важливо зробити все, щоб їх виконати.

Звичайно ж, діяти повинна не тільки Україна, тому ЄС постійно заявляє, що Росія також повинна йти назустріч. Тут має бути взаємність.

– А якщо Росія цього не робитиме?

– Я не спекулюватиму на цю тему, просто не можу відповідати на питання "якщо".

– Але чекайте, як же тоді можна підтримувати цю політику, якщо не замислюватися над варіантом "якщо"? Адже це найреальніший варіант – Путін не має наміру здавати позиції.

– А ось це ми побачимо. І, можливо, побачимо дуже скоро – вже за два тижні, після зустрічі в Парижі. І тут важливо те, що Росія також підписала Мінські домовленості, взяла на себе зобов'язання їх виконати. І вона повинна зробити кроки, які від неї очікують, для виконання "Мінська".

– Прямий діалог з так званими "Л/ДНР" можливий?

– Я чудово розумію небажання або навіть неможливість такого діалогу для українського уряду. Я розумію, що неможливо вести діалог з людьми, які не були обрані і взагалі з'явилися бозна-звідки. По суті, ці люди представляють не Донбас, а сусідню країну (Росію. – ЄП).

 
"Неможливо вести діалог з людьми, які не були обрані і взагалі з'явилися бозна-звідки"

– Як можна полегшити життя наших співгромадян у Криму?

– Це дуже непросте питання. По суті, діє міжнародна заборона на інвестиції в цю окуповану територію. Водночас там є громадяни України, і вашій владі треба знайти баланс, як з ними взаємодіяти. Євросоюзу тут складніше: у нас діють жорсткі санкції щодо Криму і політика невизнання.

До слова, я хочу наперед відповісти тим, хто каже, що не бачить ефекту від кримських санкцій.

Я пів життя прожив на території, окупованій Радянським Союзом, щодо якої в світі діяла політика невизнання анексії, причому значно м'якша, ніж та, що діє зараз щодо Криму. Але в підсумку її мета була досягнута, хоч це і зайняло кілька десятиліть: Естонія відновила незалежність. Що поробиш, санкції – це така річ, яка вимагає часу.

– А ви впевнені, що санкції щодо Криму діятимуть так довго?

– Так, абсолютно. Тут є чітка ясність. І з позиції міжнародного права, і з моральної точки зору.

Так, санкції зберігатимуться.

– А як щодо секторальних санкцій, введених після агресії РФ на Донбасі? Тут є така ж впевненість?

– Знаєте, я в 2014 році був постпредом Естонії при ЄС і брав участь в усіх дискусіях про санкції. Було кілька фаз цих дискусій, але зрештою ми ухвалили санкції з метою змінити поведінку керівництва РФ. Потім їх прив'язали до повного виконання Мінських домовленостей. І відтоді з цим списком санкцій пакетом теж є ясність: санкції повинні зберігатися, поки не буде реальних змін (на Донбасі. – ЄП).

І ось уже п'ять років ці економічні санкції продовжуються, причому їх продовження перетворилося на таку собі буденність. Кожні пів року їх оновлюють без особливих дискусій – просто тому що всі розуміють, що це треба робити. І я не здивуюся, якщо в грудні їх також продовжать так само – в повсякденному режимі.

– От тільки немає впевненості, що і в майбутні роки буде спільна готовність продовжувати санкції проти РФ – з огляду на ті настрої, які є в Європі.

– Знаєте, у багатьох країнах ЄС, в тому числі в країні, яка мені найкраще знайома (мова про Естонію. – ЄП), в 2014 році були схожі настрої. Кожен візит європейського лідера до Москви, кожен сигнал сприймався точно так само: "Дивіться, що відбувається, санкції валяться!". Але, як ви бачите, цього не сталося. Не завалилися вони!

Адже всі країни-члени розуміли, що сталося і що робить Євросоюз у відповідь. Тому санкції продовжують вже вдесяте. Не може ж бути такого, щоб 28 демократичних держав 10 раз поспіль, що пів року, робили колективну помилку!

Тому я не думаю, що в майбутньому це зміниться.

 

"На нашій зустрічі Зеленський запитав саме про це"

– Україна давно прагне отримати так звану європейську перспективу, тобто визнання перспективи свого членства в ЄС. Від нової влади ви чули про таке бажання?

– Звичайно ж, і зараз таке бажання є – адже воно записано у вас в Конституції.

– А сама влада цю тему порушує?

– Те, що Європа є метою і вибором української нації, абсолютно очевидно. Це вибір вашого суспільства, і це не викликає сумніву з 2014 року.

Але я розумію, про що ви кажете, і хочу встати на захист ваших політиків: вони не повинні порушувати це питання на кожній зустрічі з ЄС. Немає необхідності питати у кожного європейського політика: мовляв, як там щодо європейської перспективи? Досить того, що ця мета дуже чітко окреслена і для українського народу, і для вашого уряду, і ми добре знаємо про цю мету.

Втім, я розкрию один невеликий секрет.

Не так давно я, як новопризначений посол ЄС, передавав вірчі грамоти президенту Зеленському. І на цій церемонії президент запитав мене саме про це. Тож і нова влада зацікавлена вступити в ЄС.

Моє особисте переконання – що ми з ним обидва доживемо до того дня, коли це станеться. Але зараз, як ви добре знаєте, це питання не перебуває на столі переговорів.

– Нова Єврокомісія, як стверджує її майбутній президент Урсула фон дер Ляєн, буде першою в історії ЄС "геополітичної комісією". Чи додає це шансів Україні?

– Геополітика – це перш за все місце Євросоюзу в світі, формування її зовнішньої політики. А зовнішня політика завжди починається з сусідів. Тому і фон дер Ляєн, і новопризначений високий представник ЄС із зовнішньої політики Жозеп Боррель дуже чітко позначили, що відносини з сусідами, а тим більше з Україною, будуть пріоритетом нової Комісії.

 

– За Угодою про асоціацію щороку – зазвичай, у грудні – проходить засідання вищого спільного органу, Ради асоціації. Цього року воно буде?

– Поки це не вирішено. Причина в тому, що затвердження нової Єврокомісії затягнулося, вона ще не почала роботу. Але можу запевнити: навіть якщо зустріч буде відкладена, то ненадовго.

Ця зустріч дуже важлива: це буде перше знайомство нового українського уряду та нового керівництва ЄК, перша спроба вибудувати особистий контакт між ними.

– Чи можливо, що там обговорюватимуть перегляд, оновлення Угоди про асоціацію?

– Я вам більше скажу: я дуже здивуюся, якщо український прем'єр і віцепрем'єр не порушать це питання.

Зрештою, Україна і ЄС вже мають такий досвід: ми оновили додаток №27, який стосується енергетики. Це можливо повторити і в інших сферах.

– Йдеться про цифровий ринок?

– Єдиний цифровий ринок – не єдиний напрямок, де це можливо. Інший приклад – інтегроване управління кордонами. Я також знаю, що Україну цікавить прогрес у сфері технічних стандартів – йдеться про так звані угоди про ACAA. Ви знаєте, в цій сфері Україні все ще треба прийняти один закон, після чого ваш уряд очікує, що ми проведемо оцінку того, як ця система працює... Загалом, амбітних планів вистачає.

– Я уточню про ACAA: чи реально, що на початку наступного року ЄС дійсно спрямує сюди оціночну місію?

– Я не ризикну говорити про такі деталі. Але повірте, ми дуже добре знаємо про амбіції української влади в цій сфері.

– Україна хоче також переглянути деякі тарифи і безмитні квоти в Угоді про асоціацію. Чи реально це зробити в короткій перспективі?

– Торгівля – це сфера, де відбуваються постійні зміни. Але я волію утриматися від конкретики, і скажу лише, що за необхідності ЄС здатний ухвалювати досить швидкі рішення, і Україна бачила це, зокрема, в 2014-2015 роках.

 

"Репресії проти Порошенка? Ні, не чув"

– Чи очікує ЄС на нову газову війну і зупинення постачання газу через Україну?

– Складно сказати. Дійсно складно. Але можу запевнити: і ЄС, і Україна дуже добре підготувалися до різних сценаріїв.

Та тристоронні переговори (переговори України і Росії за посередництва ЄС про новий контракт на транзит газу. – ЄП) все ще тривають, і віцепрезидент Єврокомісії Марош Шефчович, який їх веде, виконує цю роботу дуже добре.

– Йому залишилося чотири дні – з 1 грудня він вже не буде віцепрезидентом.

– Як мінімум, Єврокомісія як інституція залишиться. І я думаю, що вони гори перевернуть у пошуках не просто нового контракту, а відповідного контракту.

Відразу скажу: просте продовження нинішнього контракту на рік, щоб дати Росії час добудувати новий трубопровід в обхід України – це не відповідний варіант. Мета цих переговорів – досягти довгострокової, стабільної домовленості про надійне постачання газу через Україну.

– Від опозиції в українському парламенті – я маю на увазі "Євросолідарність" – все частіше доводиться чути про репресії. А ви про це чули?

– Про репресії? Ні, не чув. Хоча з лідером партії, Петром Порошенком, я ще не зустрічався.

– Розслідування ДБР щодо Порошенка ви напевно не могли пропустити. Це не є репресіями?

– Ми будемо стежити за тим, як розвивається ця справа. Зрештою, ніхто не може бути вищим за закон.

При цьому нова влада, наскільки мені відомо, відмінно знає про політичну і юридичну чутливість розслідування щодо експрезидента. Що тут необхідно зробити не просто все можливе для дотримання всіх норм і правил, але навіть більше, ніж можливо.

І наскільки я розумію, влада все це чудово усвідомлює.

– Вам не здається, що це звучить досить дивно на тлі аудіозаписів, на яких глава ДБР Труба обговорює переслідування Порошенка з головою ОПУ Богданом?

– За цією історією ми, звичайно ж, теж уважно стежимо. І тут я можу лише звернути увагу (української влади. – ЄП) на слова найбільшого друга України в ЄС, Дональда Туска, який зробив заяву з цього приводу. (На конгресі ЄНП у Загребі Туск прокоментував справу проти Порошенка: "Моє перше враження, що відбувається щось дійсно небезпечне. Я сподіваюся, що Україна залишиться країною, в якій правоохоронні та судові органи поважають верховенство права, і де немає місця політично вмотивованим переслідуванням". – ЄП)

 

"Чому у вас усі паркуються на тротуарах?"

– Ви плануєте брати участь в марафонах у Києві?

– Тааак! Можливо, я буду бігти не повний, а напівмарафон, 21 км. І той напівмарафон, який я вже пробіг, Wizz Air Kyiv City Marathon, був хорошим досвідом. Якщо робота дозволить, я буду бігати і на інших київських "половинках". Ви говорили, що ваша колега бігла зі мною? Упевнений, вона пробігла краще за мене – так вийшло, що я практично не тренувався цього разу і був далекий від своєї кращої форми.

– А розкажіть про життя в Києві – що здивувало вас найбільше за ці місяці? Які загальні враження від столиці України?

– Загалом враження добрі, правда.

Мені подобається архітектура в центрі, подобається те, що по центральній частині можна гуляти квартал за кварталом, взагалі не зустрічаючи цієї потворної радянської архітектури (прим. ЄП: із цим спостереженням посла багато хто, певно, не погодиться).

Київ – місто, до якого іноземцям легко переїхати. Він дуже інтернаціональний! Ресторани, кафе, послуги – все це готове для переїзду людини з-за кордону.

– Ви з родиною переїхали, з дітьми?

– Так, у мене дві доньки-тінейджерки. Ми знайшли тут для них школу. Вони, як діти з родини дипломатів, звикли переїжджати – це їхня третя школа. І, мушу сказати, їм там подобається.

– Але київський трафік вас, напевно, неприємно вразив?

– Ну, трафік трафіком... але є одна така річ... У вас усі паркуються на тротуарах! Це... (посол розводить руками). Якби не це, то в усьому іншому переїзд в Україну став для мене дуже, дуже приємним досвідом.

І, звичайно ж, головне, що вражає – це ваші люди. Їхня рішучість... Знаєте, що я хочу підкреслити: в більшості індоєвропейських мов, включаючи слов'янські, слово "незалежність" утворене через заперечення. Independence, independence, Unabhängigkeit, незалежність. І це – не випадковість.

Це дуже чітко показує, що означає це слово для кожної з націй. Це – основа всього.

Саме це я бачу в Україні. І я чудово розумію, від чого саме ви хочете бути незалежними.

Інтерв'ю взяв Сергій Сидоренко,

редактор "Європейської правди"

 Оригінал статті взято із сайту "Європейської правди"


Інші пости


Швидкий перехід

© 2015—2019 Представництво Європейського Союзу в Україні. Всі права застережено.